Komeet Garradd C/2009 P1

[mart]

Istun siin ja proovin välja mõelda, et kuidas ma need kaadrid PI kokku saaks
Kui õnnestub, panen midagi üles.

[Erki]

Kus ta hetkel on?

[mart]

Kus ta hetkel on?

Kaardi leiad siit: http://www.astropics.eu/?p=210

Tegemist on mu esimese katsega komeeti pildistada. Kuna ilm oli tuuline, tegin läbi aknaklaasi

Mu esimene komeet
Garradd C/2009 P1
2012.03.11
Tallinn, läbi akna

Garradd-C2009-P1-DBE-001-sml-txt.png (222.21 KB) Vaadatud 66535 korda

[Erki]

Hea pilt, mitme kordne suurendus mis fotokas?

[mart]

Hea pilt, mitme kordne suurendus mis fotokas?

Ikka sama ATIK 314L+ ja TS 90 mm f/6.6 APO

[Erki]

Täitsa ilus!

[raigs]

Kena tõesti.Kuna ma suht toores sel alal,tahaks säriaegu näha,ava ja.ISO on minu jaoks veel päris kummaline asi.Nagu aru olen saanud,mida väiksem ISO,seda kvaliteetsem pilt,kuid pole seda siiski alati.Vast õige foorum ikka ka sellele küsimusele.

[Tõnis]

Kuna ma suht toores sel alal,tahaks säriaegu näha,ava ja. ISO on minu jaoks veel päris kummaline asi. Nagu aru olen saanud, mida väiksem ISO, seda kvaliteetsem pilt, kuid pole seda siiski alati. Vast õige foorum ikka ka sellele küsimusele.

ISO on mingisugune teisenduse tähistus, mis kirjeldab seda, kui palju signaali sa vastuvõtjal mingi kindla valgustatuse (noh, või tähe heleduse) korral saad. Mida kõrgem on sama valgustatuse korral ISO, seda kõrgem on ka vastuvõtjal saadud signaali nivoo. ISO muutmine on sisuliselt korrutamisel kordaja muutmine - kui nt. ISO=100 korral tehakse sajast footonist 100 ühikut signaali, siis ISO=400 korral saad sajast footonist 400 ühikut signaali. Noh, enamvähem

Kuna ISO iseloomustab korrutustehet, siis korrutatakse sellega ka vastuvõtja mürasid - mürasid, mida ei ole mitte mingil viisil võimalik kasulikust signaalist eristada. Seetõttu on ka suure ISO väärtusega pildistamisel pildid enamasti mürasäbrused: ISO=100 korral müra=1 teisendub ISO=3200 korral müra=32-ks, aga kasutatavaid signaalinivoosid on endiselt sama piiratud arv....

[vtl]

ISO on mingisugune teisenduse tähistus, mis kirjeldab seda, kui palju signaali sa vastuvõtjal mingi kindla valgustatuse (noh, või tähe heleduse) korral saad. Mida kõrgem on sama valgustatuse korral ISO, seda kõrgem on ka vastuvõtjal saadud signaali nivoo.

Nõus. Teiste sõnadega näitab ISO väärtus filmimaterjali või digisensori tundlikkust.

ISO muutmine on sisuliselt korrutamisel kordaja muutmine...

ISO muutmine digifotograafias ei muuda "kordajat", vaid tehniliselt võttes sensori võimendust.

Kuna ISO iseloomustab korrutustehet, siis korrutatakse sellega ka vastuvõtja mürasid [...]
ISO=100 korral müra=1 teisendub ISO=3200 korral müra=32-ks

Vaadates digisensorite müragraafikuid eri ISO väärtustel, on näha, et müra ei suurene ISO/tundlikkuse/võimenduse tõustes lineaarselt ning seda ei saa ISO numbri "kordajaga" üheselt hinnata. Üldiselt on nii, et mingis ISO vahemikus (tänapäevastel kaameratel nt. ISO 100...400) müra üldse ei suurene, edasi hakkab ISO tõustes müra mõõdukalt kasvama ning mingi ISO juures tuleb järsult piir ette, kus edasi ei ole võimalik kõrgemat ISO väärtust kasutada.

[vtl]

...ja.ISO on minu jaoks veel päris kummaline asi.Nagu aru olen saanud,mida väiksem ISO,seda kvaliteetsem pilt,kuid pole seda siiski alati.Vast õige foorum ikka ka sellele küsimusele.

Ja jah ja ei.

Üldiselt kaasneb väiksema ISO väärtusega küll vähem müra, aga nagu ma ülalpool kirjutasin, sõltuvalt kaamerast on kusagil piir, kus ISO edasisel vähendamisel müra märgatavalt enam vähemaks ei jää. Tänapäevaste kaameratega ei ole reeglina kvaliteedis mingit vahet, kas pilt on tehtud ISO 50, 100 või 200-ga, välja arvatud, et esimene nõuab 4 korda pikemat säri või 4 korda suuremat suhtelist ava.

Küll aga võid ISO vähendamisel saada juurde teisi probleeme: kõigepealt pikenenud säriaeg eeldab täpsemat joondamist ning stabiilsemat monteeringut. Tuul vms. värinad võivad tekitada udusema pildi. Teine häda tuleneb digisensori omapärast. Kui filmiplaati võid säritada tunde, müra sellest filmile juurde ei tule, siis digisensor hakkab pikkade säriaegade juures omakorda müra "koguma". Selle vastu on omakorda tehnikaid (nt. sensori jahutamine ja pimekaadrite müra lahutamine), aga üldiselt on fotograafia alati üks kompromiss ava, säri ja ISO vahel.

[Tõnis]

ISO muutmine on sisuliselt korrutamisel kordaja muutmine...

ISO muutmine digifotograafias ei muuda "kordajat", vaid tehniliselt võttes sensori võimendust.

See ongi seesama kordaja. ISO-le vastav arv, millega kogutakse pikslisse kogutud elektronide hulka (e. analoog-digitaalmuunduri "võimendustegur"). Astronoomias kasutatavatel kaameratel on "ISO" (kuigi sellist mõistet ei kasutata) muutus reeglina lineaarne.

Kuna ISO iseloomustab korrutustehet, siis korrutatakse sellega ka vastuvõtja mürasid [...]
ISO=100 korral müra=1 teisendub ISO=3200 korral müra=32-ks

Vaadates digisensorite müragraafikuid eri ISO väärtustel, on näha, et müra ei suurene ISO/tundlikkuse/võimenduse tõustes lineaarselt ning seda ei saa ISO numbri "kordajaga" üheselt hinnata. Üldiselt on nii, et mingis ISO vahemikus (tänapäevastel kaameratel nt. ISO 100...400) müra üldse ei suurene, edasi hakkab ISO tõustes müra mõõdukalt kasvama ning mingi ISO juures tuleb järsult piir ette, kus edasi ei ole võimalik kõrgemat ISO väärtust kasutada.

Kui sul juhtub käepärast olema mõni mõistlik analüüs (veebiviide?), ole hää, postita siia ka - seda oleks huvitav uurida. Minu kogemused väga erinevate (mittefoto)kaameratega ei ole ühelgi juhul näidanud müra sõltumatust võimendustegurist. Aga digifotoaparaatide tehnoloogia on ka veidikene erinev ning võimalik, et ilusa pildi saamise nimel ka spetsiifiliselt modifitseeritud.

See, kui mingitel ISO väärtustel on mürad konstantsed, viitab sellele, et seesama kordaja on liiga väike - ühele heledusnivoole vastab liialt palju elektrone-footoneid. Kordaja on siis ka suurem mürasignaali väärtusest... Astrofotograafias on see paha-paha, nii nagu mainisid.

[vtl]

Kui sul juhtub käepärast olema mõni mõistlik analüüs (veebiviide?), ole hää, postita siia ka - seda oleks huvitav uurida. Minu kogemused väga erinevate (mittefoto)kaameratega ei ole ühelgi juhul näidanud müra sõltumatust võimendustegurist. Aga digifotoaparaatide tehnoloogia on ka veidikene erinev ning võimalik, et ilusa pildi saamise nimel ka spetsiifiliselt modifitseeritud.

Minu argumendid põhinevad peamiselt peegelkaamerate müramõõtmise graafikutel. Omal ajal uurisin dpreview.com-ist erinevate aparaatide võrdlusi: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/18
Vaata näiteks erinevate kaamerate "Luminance noise graph ja Chroma noise graph - enamus kaamerate müra on kuni ISO 400-ni väga madal, siis tuleb murdepunkt, kus graafik järsult ülespoole tõuseb.
Kui kaamerast raw formaadist pilt võtta, siis ei tohiks sekkuda ka kaamerasisene müraeemaldus.

Pakun, et sellel on kaks põhjust - erineva tekkepõhjusega mürad, millede lisandumine eri ISO-del on erinev ning kaamera sensori ning ADU dünaamika äärealadel.

Googeldasin täna hommikul veel pisut antud teemal oma väite kinnituseks ja leidsin sellise artikli, kus targutatakse teoreetilise mürapiiri üle: http://www.clarkvision.com/articles/dig ... .to.noise/
Vaata tabeleid 1 ja 2 ja seleta, mismoodi Sina sellest aru saad.

[vtl]

Astronoomias kasutatavatel kaameratel on "ISO" (kuigi sellist mõistet ei kasutata) muutus reeglina lineaarne.

Võib-olla nendel astrokaameratel toimub siis tõepoolest konstruktsioonist ja otstarbest lähtuvalt mitte sensori tundlikkuse muutmine, vaid nii-öelda hilisem signaali "softi-tasemel korrutamine", mis suurendab võrdselt nii pilti kui müra.

Ka tänastel peegelkaameratel on eraldi füüsilise ISO vahemik (nt. Canon 5D Mark III-l 100-25600) ning eraldi "võimendatud" vahemik (kuni ISO 102800). Uuel Nikonil kuni 204800.

Ma olen jätkuvalt arvamusel, et tänapäevane prosumeri-klassi fotokaamera omab kvaliteetsemat ja tundlikumat sensorit kui odava ja keskmise otsa amatöör-astrokaamerad. Kui veel 5 aastakest vms. tagasi oli viimane kasutatav ISO väärtus seal 1600 juures, siis tänasel päeval plõksitakse ISO 6400 ja 12800 juures pimedas saalis kontsertitelt, etendustelt ja võistlustelt liikumise pealt teravaid pilte.

[mart]

Kena tõesti.Kuna ma suht toores sel alal,tahaks säriaegu näha,ava ja.ISO on minu jaoks veel päris kummaline asi.Nagu aru olen saanud,mida väiksem ISO,seda kvaliteetsem pilt,kuid pole seda siiski alati.Vast õige foorum ikka ka sellele küsimusele.

Kisub küll täiesti teemast välja aga...
CCD kaamral pole nö ISO nuppu aga on selline elukas, nagu binn'ing. Sellega ma saan tõsta küll tundlikust, kuid kaotan sama palju ka resolutsiooni. Lihtsustatult on binning CCD omadus "liita" kõrvuti piksellid üheks - tõuseb kiibi tundlikus, väheneb resolutsioon ja müra. Mürast aitab vabaneda ka kiibi jahutamine. CCD kiibiks on Sony ICX285AL ja seda jahutakase kuni -27 C alla ümbritseva temperatuuri. Kui observatooriumis on krõbe -15C, võib kiibi temperatuuri langetada rahus -40C peale.
Kasuliku infot leiad siit: http://www.dangl.at/ausruest/atik_314/atik_314_e.htm
90 sekundise säri ja -10C kiibi temperatuuri juures, pole mul pimekaadriga veel midagi teha. Pole piisavalt müra, mida kaadrist lahutada.

Ava määrab tegelikult teleskoop. Läbimõõduks 90 mm ja fookuskauguseks 600 mm. Seega on "ava" 600/90 = 6,6.

Säri aegu on siin tegelikult 2. Iga kaadri säri, mis oli 90 sekundit ja kokku laotud piltide (koond)säri 900 sekundit eh k15 minutit.

[Tõnis]

On jah mõnevõrra offtopic :-p

Tänud linkide eest, katsun neid nädalavahetusel uurida. Pakun võrdluseks sellised lingid:
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
Kõige illustratiivsem on seal vähegi mõistliku CCD-kaamera ja "poolprofi" DSLR-i tundlikkuse erinevuse graafikud.
Seal: http://www.astrosurf.com/buil/us/test/test.htm on veel terve posu sarnasel teemal materjale. Kahjuks osad neist prantsuse keeles, kuid babelfish aitab välja.

[Ülo]

Googeldasin täna hommikul veel pisut antud teemal oma väite kinnituseks ja leidsin sellise artikli, kus targutatakse teoreetilise mürapiiri üle: http://www.clarkvision.com/articles/dig ... .to.noise/
Vaata tabeleid 1 ja 2 ja seleta, mismoodi Sina sellest aru saad.

See viit kinnitab Tõnise juttu: signaal-müra suhe järgib väga täpselt footonite statistikat, s.t. sõltub praktiliselt ainult sellest, kui palju valgust säriaja jooksul sensorile langes. ISO suurendamine toimub lihtsalt korrutamise teel, vahet pole kas analoog- või digitaalkujul.
Dpreview kõverad järgivad ka jämedalt ruutjuure kuju (x-telg on seal logaritmiline, sellest tekib tagaosa tõus), aga need tehakse vist jpeg piltide järgi.

[vtl]

See viit kinnitab Tõnise juttu: signaal-müra suhe järgib väga täpselt footonite statistikat, s.t. sõltub praktiliselt ainult sellest, kui palju valgust säriaja jooksul sensorile langes. ISO suurendamine toimub lihtsalt korrutamise teel, vahet pole kas analoog- või digitaalkujul.

No kus ta siis kinnitab. Kui tabelis 1 järgi võib näha, et valgushulgale vastav kogutud elektrisignaal vastas küll täpselt ISO-väärtuste korrutisele, aga tabelis 2 olev loetud elektriline müra ei muutunud lineaarselt. Või kui keegi sellest tabelist teistmoodi aru saab, siis seletage see mulle palun ära. Tunnistan, tekst on raskesti mõistetav/tõlgendatav.

Dpreview kõverad järgivad ka jämedalt ruutjuure kuju (x-telg on seal logaritmiline, sellest tekib tagaosa tõus), aga need tehakse vist jpeg piltide järgi.

Esiteks on ISO skaala juba ise logaritmiline (jaotused on 2 astmes n ehk). Miks peaks müra sõltuvus seal veel kõver olema?
Teiseks, jämedalt võivad need kõverad ju ruutjuure kuju meenutada, aga lähedalt uurides mitte: vaata näiteks Nikon D200 kollast graafikut nii luminance kui chroma müra korral. Vahemikus ISO 100...200 müra tõuseb, 200...400 aga hoopis LANGEB pisut ehk graafik teeb 400 kohal ebaloogilise jonksu tagurpidi. Edasi ISO 400...800...1600 tõuseb peaaegu ühe nurgaga, kuigi 800 peal peaks ju muutus olema ja alles 1600...3200 tuleb järsk tõus.

Ma olen jätkuvalt arvamusel, et lineaarselt koos isoga tõuseb ainult quantum noise, aga sensoril on veel mitut tüüpi elektrilisi ja termomürasid, mis kõik tekivad ja käituvad eri võimendustel erinevalt.
Aga nagu enne öeldud, ma ei ole selle arvamuse külge laulatatud, kui keegi vastupidise ära seletab.

[Tõnis]

Lugemismüra sõltuvus võimendustegurist (aka ISO-st) ei pea arvatavasti tingimata lineaarne olema. Vähemalt ma ei oska ühtegi põhjust leida, miks peaks. Siiski, too viidatud tabel 2 tekitab minus ka mõnevõrra segadust.

Reeglina saab võimendustegurit programselt (tegelikult ikka elektriliselt) ette anda. Mõningatel kaameratel (paremad CCD-kaamerad) saab muuta ka digitaliseerimiskiirust (nt. Tõraveres kahel kaameral 50kHz, 1MHz, 3MHz, 5MHz) ning see muudab lugemismüra väga kõvasti.

Lugemismüra peaks tekkima kahes kohas - CCD-l kohe mahalugemisregistri otsas olevas operatioonivõimendis ja analoog-digitaalmuunduris. Operatsioonivõimendis tekkiv müra võiks sõltuda põhiliselt temperatuurist ning analoog-digitaalmuunduris tekkiv digitaliseerimise kiirusest.
Kuidas CMOS-sensorite võimendustegur elektrooniliselt realiseeritud on, pean tunnistama, ma päris täpselt ei tea. :-/

Aga ISO skaala ei ole ju logaritmiline - kui sa sama ava ja säriaja korral tõstad ISO kaks korda, siis saad sa ka kaks korda rohkem signaali.

[vtl]

Mõningatel kaameratel (paremad CCD-kaamerad) saab muuta ka digitaliseerimiskiirust (nt. Tõraveres kahel kaameral 50kHz, 1MHz, 3MHz, 5MHz) ning see muudab lugemismüra väga kõvasti.

Ilmselt see digitaliseerimiskiirus siis mõjutab omakorda efektiivset säri, mida muud.

Kuidas CMOS-sensorite võimendustegur elektrooniliselt realiseeritud on, pean tunnistama, ma päris täpselt ei tea. :-/

Ma viskan siia järamiseks veel ühe viite, mis üleeile infot otsides lahti jäi, aga seegi ei kirjelda täpselt seda, kuidas seda võimendust täpselt reguleeritakse. Pealegi, see dokustaat on tosin aastat vana.
http://www-isl.stanford.edu/~abbas/grou ... thesis.pdf

Aga ISO skaala ei ole ju logaritmiline - kui sa sama ava ja säriaja korral tõstad ISO kaks korda, siis saad sa ka kaks korda rohkem signaali.

Ma pidasin silmas, et dpreview-s toodud graafiku skaala oli juba logaritmiline.

[Tõnis]

Mõningatel kaameratel (paremad CCD-kaamerad) saab muuta ka digitaliseerimiskiirust (nt. Tõraveres kahel kaameral 50kHz, 1MHz, 3MHz, 5MHz) ning see muudab lugemismüra väga kõvasti.

Ilmselt see digitaliseerimiskiirus siis mõjutab omakorda efektiivset säri, mida muud.

Säriaja pikkus iseenesest ei tohiks neid mürakomponente muuta (ainult seetõttu võimegi korrektselt eelpingekaadreid lahutada). Lihtsalt piksli signaali mõõtmisele saab aeglasema digitaliseerimiskiiruse puhul rohkem aega kulutada. Aeg teiseneb siin üsna üheselt mõõtmistäpsuseks.
Või kui sa pidasid silmas, et digitaliseerimiskiirus muudab efektiivset säri sellega, et mahalugemise käigus langeb sensorile endiselt valgust - siis jah. Aga see on nii ilupiltide kui täppismõõtmiste juures väga paha (nii tähtede signaali määrdumine piki piksliveerge kui ka säriaja ebamäärane mõiste).